martedì 6 agosto 2013

Addio a Dibattito Scienza

Da qualche tempo non parlo del gruppo Dibattito Scienza cui appartengo (per ora, sto pensando di lasciarlo) e di cui ho parlato varie volte.
Ricomincio oggi perché in questi ultimi giorni c'è stato all'interno del gruppo un vivacissimo (anche troppo!) dibattito innescato da una domanda di una partecipante, che è stata letteralmente aggredita vergognosamente e incivilmente con prosopopea da quasi tutti gli altri partecipanti alla discussione, tanto che pur essendo una persona gentile e squisita si è vista costretta a difendersi con le armi del sarcasmo, ribattendo agli insulti punto per punto.



In genere questi veri e propri scontri avvengono quando qualcuno incautamente tocca il tasto della SA (sperimentazione animale), mentre su vari altri aspetti scientifici siamo più o meno concordi, tutt'al più alcuni nutrono qualche vago dubbio dove altri hanno ferree certezze.


Sugli OGM per esempio come me alcuni sono favorevoli a che si studino e utilizzino (già si utilizzano, per via traversa) ma pensano che occorra sorvegliare la loro non nocività a lungo termine, fermo restando che comunque dovranno essere poi rimpiazzati, sempre a lungo termine, da altri perché “creata la lancia, inventato lo scudo”: per esempio i vari parassiti possono sviluppare una resistenza al pesticida usato, che continuerà a non danneggiare l'organismo OGM ma neppure il suo parassita...
Ma la Sperimentazione Animale... su questo argomento pochi sono disposti a discutere a mente serena, i più iniziano ad aggredire e perfino ad insultare (sembrano altrettanti “animalari”, tanto disprezzati!).



Generalmente uso la dizione SA al posto di Vivisezione, parola che sui pro-SA fa l'effetto di toccare un nervo scoperto: saltano subito su come a molla (avete presente il classico pupazzo nella scatola?)


Però niente mi impedirà di pensare che sia altrettanto valido anche il termine vivisezione, almeno finché i pro-SA non mi dimostreranno (non sono loro quelli che esigono dimostrazioni ad ogni piè sospinto?) che le sperimentazioni animali vengono fatte, per esempio, impiantando elettrodi nel cranio per mezzo di telepatia e non trapanando il cranio stesso.


È curioso, ho notato che da parte dei pro-SA c'è più che una tendenza a ritenere valide ricerche pubblicate su certe riviste scientifiche (e non altre) purché il loro risultato concordi con tutte o almeno gran parte delle loro credenze preconcette. Ho visto rifiutare articoli di Nature, Scientific American, o The Lancet, o il British Medical Journal, o documenti ufficiali della FDA, esattamente per questo motivo sottaciuto.

Ho notato che in generale i pro-SA sono degli autentici campioni nell'arte di rivoltare la frittata, meglio di molti chef!


Volete un esempio?

Tutti conoscono la deplorevole e tragica vicenda del Talidomide. L'ultima trovata dei pro-SA è che avvenne “perché non era stata sperimentata sugli animali”. Alcuni, non dotati di altrettanta faccia tosta, dicono “non abbastanza sperimentata su animali”.

Orbene, si sa con certezza (è un dato ufficiale) che venne sperimentata per almeno 3 anni prima di passare alla fase clinica, ovvero alla sperimentazione su umani - fase evidentemente mal condotta altrimenti il problema sarebbe emerso prima di dare il via alla commercializzazione (mi auguro che non siano stati volutamente taciuti risultati negativi nelle fasi cliniche).

Solo a posteriori, una volta noto e ammesso il pericolo (ammesso solo dopo alcuni anni, come quasi sempre avviene con i farmaci nocivi), venne sperimentata più a fondo, su varie specie animali, fino a scoprire due o tre specie di mammiferi su cui il prodotto, a dosi molto più alte di quelle usate sull'uomo (o meglio, sulla donna, era stato pubblicizzato proprio per l'uso su donne incinte!) risultava dannoso. (*)

Insomma, ogni volta che un farmaco, dopo la trafila della SA , viene ammesso alle tre fasi della sperimentazione clinica nessuno può garantire che in realtà il prodotto sia sicuro, perché, malgrado proprio a seguito della vicenda del T. sia stato istituito l'obbligo di sperimentare su almeno due specie diverse di cui almeno una non sia il ratto o il topo, nessuno può dire se le specie usate, siano due o cinquantadue, siano rappresentative della specie umana, che è solo una delle più di 5.400 specie di mammiferi.

Infatti ogni tanto si hanno casi, non così eclatanti, di farmaci che dimostrano nell'uso normale effetti molto nocivi, anche senza giungere alla teratogenicità.

Ogni 100 farmaci che passano la sperimentazione animale (ricordo, su almeno due specie) solo 5 (una volta erano 8) superano le tre fasi cliniche, e di questi ne verranno poi ritirati 2 perché pericolosi, ovvero provocano danni irreversibili o la morte (anche qui, c'è da chiedersi come siano state condotte le fasi cliniche). In soldoni, solo il 3% dei farmaci approvati ogni anno dopo una congrua sperimentazione animale sono innocui (un altro paio di maniche è che siano efficaci...)(**) Qualunque matematico vi dirà che il 3% di successi non raggiunge la media che ci si potrebbe aspettare tirando a sorte!




Ma perché occorre sfornare sempre nuovi farmaci? Nascono sempre nuove malattie? (be', sì, oltre a quelle dovute a uno stile di vita inadeguato, in aumento, ci sono quelle iatrogene, altrettanto in aumento, ma per entrambe le casistiche sarebbe più efficace cambiare stile di vita e assumere meno farmaci meno tossici).

È semplice. Le case farmaceutiche sono aziende come tutte le altre, devono far quadrare il bilancio e produrre dividendi abbastanza soddisfacenti per i propri azionisti. Così come avviene per i produttori di automobili o di aggeggi informatici, per poter prevalere sui concorrenti devono da sempre offrire qualche novità (pensate alla lotta tra Apple e Samsung).

Inoltre, mentre per un telefono cellulare un po' antiquato ci può sempre essere un mercato per gli appassionati collezionisti, per un farmaco è diverso perché passato un certo numero di anni non diventa obsoleto ma scade il suo brevetto, per cui chiunque può produrre un farmaco equivalente, cioè contenente lo stesso principio attivo, e venderlo a prezzo molto inferiore non avendo alle spalle il costo della sperimentazione, che è già stata eseguita.

Il problema è molto sentito da qualche anno a questa parte perché i Servizi Sanitari di varie nazioni obbligano di fatto ad usare questi farmaci equivalenti per risparmiare sui costi. Da qui il calo delle vendite dei prodotti “firmati” o l'adeguamento al ribasso dei loro prezzi (Arimidex all'inizio della mia cura qui costava 124 €, con l'adeguamento ai farmaci equivalenti costa 57€).


È vero, le case farmaceutiche hanno reagito inducendo l'opinione pubblica (spesso attraverso i medici di base) a credere che i farmaci equivalenti non lo siano in realtà; conosco personalmente varie persone strenuamente convinte di ciò, una addirittura al punto di provare beneficio (classico effetto placebo!) da un certo medicamento di una certa ditta, che in Spagna si trova con un certo nome commerciale, mentre lo stesso identico, prodotto dalla stessa ditta ma commercializzato in Italia con altro nome non le serve a nulla!  Mah!

Resta il fatto che per contrastare questo trend e poter continuare ad avere i soliti utili o aumentarli è loro necessario mettere sul mercato nuovi principi attivi brevettati.

Quanto questo serva effettivamente a vincere le malattie lo lascio decidere a voi: dopo decenni di applicazione del famoso Protocollo (cioè la prassi stabilita dagli stessi produttori e sancita dalle leggi dei vari Stati), che prevede la sperimentazione dapprima sugli animali come già detto poi direttamente sull'uomo, dopo titoloni sui giornali che annunciano la sconfitta definitiva di questa o quell'altra malattia... tuttora non si riesce non dico a curare ma almeno a prevenire il raffreddore!

Per non parlare delle cure del cancro (delle varie tipologie di cancro, tanto diverse fra loro e dai cancri sviluppati artificialmente negli animali da laboratorio).

Si sono invece ottenuti grandi risultati con le vaccinazioni: anche queste richiedono l'uso di animali, per ora, ed è proprio questo il loro handicap perché in minima percentuale possono provocare danni proprio per gli shock anafilattici che possono scatenare, o altri effetti imponderabili. Comunque, il gioco vale la candela perché a fronte di un numero esiguo di morti (certo, nessuno vorrebbe che toccasse a noi o a un nostro caro) si stanno davvero debellando alcune malattie infettive che in effetti negli ultimi decenni hanno fatto molte meno vittime, il che è già un risultato!

Si sono anche fatte molte scoperte sul genoma umano che permettono perfino di correggere situazioni sfavorevoli alla nascita che sfocerebbero in infermità, e su quello di alcuni microrganismi, permettendo di prevenire molte malattie. Tale ricerca genetica sull'uomo potrebbe forse arrivare a trovare cure perfino per le malattie neurodegenerative tramite le cellule staminali (non Stamina!): qui però nessun pro-SA muove mari e monti perché venga revocato il divieto in Italia!

Si son fatti passi da gigante in chirurgia, soprattutto con la pratica clinica e con i metodi di simulazione (come ho detto in altro post, mi fido di più di un chirurgo che abbia sperimentato ogni possibilità in un simulatore che imiti il corpo umano che di uno che abbia operato dal vivo varie volte solo su ratti, conigli, cani, maiali).

Anche la statistica clinica potrebbe essere di grande aiuto, se si riuscisse a coinvolgere anche tutti i medici di base, per avere in mano tutti i dati occorrenti: con una buona base dati che contenga tutte le variabili (sesso, età, peso, appartenenza a una o altra etnìa, abitudini di vita, abitudini alimentari, tipo di lavoro svolto, attività fisica, antecedenti familiari, uso di sostanze psicotrope ecc. ecc.) si potrebbe collegare la probabilità dell'insorgenza di una malattia con un determinato profilo di paziente, e quindi intervenire con la prevenzione o trovando più facilmente una vera cura.

Attualmente invece la stragrande maggioranza dei farmaci non “cura” ma tiene a bada una malattia, rendendone più sopportabili i sintomi o nascondendoli del tutto, ma a prezzo di effetti collaterali pericolosi che a volte sfociano in altra malattia, che si tenta a sua volta di tenere a bada con altri farmaci in un circolo vizioso da cui difficilmente si riesce ad uscire.

In tossicologia, cavallo di battaglia di tanti ricercatori nelle discussione pro-SA (“che fai, provi la tossicità direttamente sui bambini?”), i dati sono chiari: fra gli altri, il  programma ToxCast robotizzato, effettuato su cellule e tessuti umani anziché su animali, dà una risposta più rapida, sicura e predittiva (e probabilmente più economica, aggiungo io, il che fa ben sperare che venga utilizzato presto come metodo sostitutivo).

La ricerca biomedica svolta su specie animali, per quanto “simili” a quella umana, non mi convince affatto, invece, per i motivi esposti prima: delle migliaia di specie di mammiferi (non parliamo di altre classi di animali...) come si può indovinare quali sono da prendere a esempio per una determinata malattia? soprattutto tenendo conto del fatto che molte specie non si ammalano naturalmente di quella specifica malattia, i ricercatori riescono solo a ricrearne una parvenza con sintomi che assomigliano a quelli umani ma non lo sono.

E ovviamente la ricerca farmacologica, per tutto quanto esposto sopra, non solo non mi convince ma mi spaventa, soprattutto dopo aver conosciuto casi di amici per cui i farmaci sono stati esiziali. Io stessa sono sfuggita,  come ho già detto, al grosso rischio  di trovarmi con una malattia iatrogena, forse se non mi fossi rifiutata di continuare ma mi fossi affidata con fiducia al mio medico ora sarei nelle condizioni dei miei suddetti amici (morta per infarto, o con evidenti sintomi di morbo di Parkinson, o in attesa di un trapianto di reni e obbligata alla dialisi due volte alla settimana...).

Finché la sperimentazione farmacologica sarà volta quasi esclusivamente a produrre farmaci superflui perché già esistenti sotto altre forme con altri principi attivi, anche la ricerca biomedica, più collegata a quella di quanto in genere si creda, non progredirà molto. L'industria farmaceutica del resto non ha dimostrato finora molto interesse nello scoprire le cause delle malattie, anzi ha trascurato molte di esse perché non convenienti economicamente (troppo pochi casi percentuali perché valga la spesa di iniziare una ricerca...).

Ma non dimentichiamo mai che l'industria farmaceutica non è come a volte viene dipinta da gente come Garattini cioè un ente benefico che ha solo a cuore la salute umana, un angelo



protettore: è esattamente uguale a qualsiasi altra industria, né buona né cattiva, solo rivolta giustamente al profitto. Nessuno di noi critica Nokia per cercare di reinserirsi nel market dei cellulari, no? Però se vendesse un modello con tasti grandi e leggibili e facile da usare per gli anziani, o un modello con minori emissioni di radiazioni elettromagnetiche non lo farebbe per spirito umanitario, ma solo per battere la concorrenza in una determinata nicchia di mercato.

Non esiste una Big Pharma-orco come la vedono molti, è solamente un complesso di enormi e potenti industrie, in genere in concorrenza tra di loro, che cercano solo di aumentare i loro già enormi profitti. Tutto qui, banalmente. E i “ricercatori” spesso non sono altro che bassa manovalanza, robot che lavorano a una catena di montaggio acriticamente, prendendo come verità rivelata la routine che è stata loro insegnata ed assegnata.

(*) no, non è una improprietà di linguaggio, i farmaci vengono usati “su” un esemplare umano esattamente come “su” animali, entrambe le categorie non son altro che cavie passive.

(**)
Da: JAMA The Journal of the American Medical Association – 20 maggio 1998 – Vol 279(19)
Thomas J. Moore; Bruce M. Psaty, MD, PhD; Curt D. Furberg, MD, PhD
Discovering new danger of drugs after marketing is common. Overall, 51% of approved drugs have serious adverse effects not detected prior to approval.... Each year prescription drugs injure 1.5 million people so severely they require hospitalization and 100,000 die, making prescription drugs a leading cause of death in the United States”


Ma all'inizio dicevo che intendo lasciare il gruppo Dibattito Scienza. Vi spiego il perché.





Come accennavo, trovo che il gruppo sia ormai solo una emanazione del fanatico gruppo Pro-Test...
Lo si nota dalla stolida arroganza, aggressività, mancanza di spirito scientifico e di autocritica che permea gli interventi di una decisa maggioranza dei membri attivi (in realtà, dei circa 2.800 iscritti solo circa 300, ad occhio, sono attivi).

Mi spiace per chi a suo tempo mi ha gentilmente iscritta, oltre a lui ci sono altre persone di cui ho molto rispetto e che sanno “dibattere” senza insultare e senza rifriggere gli stessi concetti imparati a memoria a suo tempo (uno dei membri una volta disse che riteneva validi solo i testi universitari su cui aveva studiato!) e mai porre in discussione le proprie idee preconcette.

Mi spiace perché questo progetto mi aveva entusiasmato, credevo veramente che ci potesse essere una discussione, un dibattito, poi mi sono accorta che se non si è parte del gruppo compatto, monolitico, dal pensiero unico predefinito, si viene emarginati o estromessi.
Purtroppo le persone che stimo sono in percentuale troppo esigua per ritenere interessante rimanere nel gruppo, dove non osavo quasi più intervenire, da un lato conscia della mia minore preparazione, ma dall'altro lato stremata dagli assalti impetuosi cui ero fatta oggetto non appena mi esprimevo.

Non ho più l'età per affrontare una muta di cani rabbiosi.




Senza rimpianto, bye bye Dibattito Scienza!

26 commenti:

  1. Non sono un'esperta ma amo molto la scienza e il rigore scientifico, seguo molto blog, leggo le riviste divulgative di scienza, ecc. L'argomento della sperimentazione animale mi pone in una situazione di grande conflitto, amo gli animali e vorrei più rispetto per ogni forma di vita, ma non credo esistano posizioni assolute in questo campo - quello della produzione di farmaci per umani (ma anche per animali).
    Di certo per tante situazioni la sperimentazione animale è inutile, bene cercare di combattere quella. Per altre situazioni ho molto dubbi - sempre leggendo e informandomi per dove arrivo con la mia formazione, e cercando di evitare i fanatici di entrambi gli schieramenti (perché di atteggiamenti rabbiosi io ne ho visti anche da parte degli anti SA).
    Ho letto articoli di ricercatori che non mi sembravano affatto nè fanatici nè rabbiosi, nè insensibili, che cercavano di spiegare perché vietare del tutto ogni tipo di sperimentazione su ogni tipo di animale potesse avere delle serie conseguenze sulla ricerca medica.
    Cerco di prendere in considerazione tutte le posizioni in merito, ma davvero non riesco a scegliere di stare da una parte o dall'altra, credo che la soluzione, che spero un giorno ci sarà, comporterà studi ulteriori, miglioramenti, nuove scoperte.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Il grande problema è che attualmnte, così come è regolamentata la sperimentazione animale sui farmaci, è gravemente pericolosa per l'uomo.
      Si dovrebbe partire dalla base per poi arrivare al tetto: scoprire prima, con ricerche statistiche sull'uomo, quali siano le cause delle malattie, cercare di trovare rimedi logici senza intervento di farmaci (prevenzione, cambio di stile di vita, ora che è possibili interventi sul genoma...) e solo dopo arrivare all'uso del farmaco, partendo dalla conoscenza previa della malattia si possono subito scartare le decine di migliaia di molecole (principi attivi) attualmente studiati a vuoto e sperimentare quelle "logiche" rimaste dapprima con sistemi innovativi (quelli che già esistonom e quelli che si potrebbero utilizzare SE ne venisse finanziato lo studio). Solo a quel punto si potrebbe eventualmente passare alla sperimentazione animale mirata, che richiederebbe meno specie e in minor quantità di esemplari, avendo già una conoscenza basica delle cause della malattia e i suoi effetti. La fase clinica diventerebbe meno pericolosa, se svolta bene senza "cherry picking" i prodotti approvati potrebbero essere più sicuri oltreché efficaci. Ma a quanto pare anche le malattie iatrogene procurano un buon mercato...

      Elimina
  2. mi sembra che sei un po' superficiale nel giudicare le case farmaceutiche. è un po' troppo riduttivo dire che la ricerca farmacologica si occupa "quasi esclusivamente a produrre farmaci superflui perché già esistenti sotto altre forme con altri principi attivi"... i farmaci sono migliorati molto negli ultimi anni, molte malattie una volta incurabili oggi lo sono, e molte altre lo saranno e con terapie sempre più efficaci e meno invasive. ti faccio un esempio "personale": io soffro di emicranie che mi costringererebbero a letto con mal di testa e nausea forti anche 2-3 giorni al mese. certo i farmaci per l'emicrania sono sempre esistiti, il paracetamolo, l'ibuprofene... ora però esistono i triptani molto più specifici e a dir poco miracolosi. con paracetamoloe ibuprofene potevo attenuare i sintomi, a volte passava del tutto ma spesso e volentieri non mi facevano nulla. da quando mi curo con questi nuovi farmaci non ricordo un solo giorno a letto, tempo un'ora e il mal di testa è passato. e la differenza l'ho vista bene durante le mie due gravidanze e successivi allattamenti in cui ero costretta a tornare ai "vecchi" farmaci. è vero, curano solo i sintomi, ma in questo caso curare i sintomi significa poter andare a lavorare, mangiare, fare una vita normale, non vivere con la spada di damocle dell'attacco di emicrania ogni giorno, occuparmi dei miei figli senza dover chiedere a mio marito di tornare in fretta dal lavoro perchè sto troppo male e non ce la faccio nemmeno a cambiare un pannolino... direi che la qualità della mia vita ne ha avuto un grosso giovamento. insomma lo sappiamo che ci sono i profitti di mezzo, ma nessuno lavora gratis. io però al complotto delle case farmaceutiche che ci vogliono fregare non ci credo perchè i farmaci che vendono di più sono quelli più efficaci.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. detto questo, trovo anch'io noioso che si vada sempre a finire su discussioni (per niente scientifiche, se lo fossero sarebbero interessanti) animalisti/non animalisti - vegetariani/onnivori, ecc. e questo è un peccato!

      Elimina
    2. Neppure io credo al complotto di Big Pharma, mi pare di averlo detto chiaramente, però non credo neppure, e con molte più prove, all'Angelo Buono che veglia su di noi elargendoci i farmaci.
      Si tratta di commercio, solo di commercio, esattamente come per qualunque altra industria. Certo, alcune medicine ti fanno star meglio, esattamente come sei più comoda muovendoti in auto invece che a piedi o lavando i piatti con la lavastoviglie invece che a mano o usando il cellulare invece di dover cercare una cabina telefonica...
      Ma che diresti se le case automobilistiche si limitassero a rinnovare solo le carrozzerie, tutt'al più con qualche ritocco ai consumi, ma non migliorassero mai la sicurezza delle auto, con gli airbag, i sistemi di frenata e quant'altro?
      Pare che il progresso, l'innovazione siano passati vicino all'industria farmaceutica solo sfiorandola leggermente: c'è una resistenza negli operatori, impensabile in qualunque altro tipo di industria, verso l'innovazione.

      Elimina
    3. La resistenza all'innovazione c'è in molti campi, vedi tutto il discorso dei brevetti, Boldrin & Levine (ne ho parlato in passato se serve rispolvero l'argomento).
      E comunque, secondo me, c'è un progresso in campo farmaceutico superiore a quello automobilistico. Non è ovviamente il mio settore.

      Elimina
    4. non so sulla base di cosa dici che le industrie farmaceutiche non fanno (abbastanza) innovazione. non è il mio campo, ma non ho questa impressione. se tu hai dei dati scientifici attendibili che lo provino sono molto interessata a leggerli, come ti ho detto la mia è un'impressione e sono pronta a cambiare idea di fronte a fatti ben referenziati. non si tratta nè di complotti, nè di angeli buoni, ma come dici tu di commercio: e la concorrenza si fa trovando prodotti efficaci e competitivi. come per esempio farmaci migliori.

      Elimina
    5. Cosmic Mummy, l'innovazione che fa l'industria farmaceutica (troverai facilmente riferimenti nella web) consiste nello sviluppare nuove molecole a caso e sperimentarle a tappeto sugli animali col vecchio sistema, il vecchio protocollo, eliminandone la maggior parte a mano a mano, fino a rimanere con un relativamente esiguo numero, che viene poi sperimentato sull'uomo nelle 3 fasi cliniche (e nuovamente per anni su tutta la popolazione dopo l'approvazione e la commercializzazione). Si parte cioè dal tetto (la molecola potenzialmente curativa) per scendere alle fondamenta (l'uomo e la sua biologia). Se si pensasse, una buona volta, a partire dalle fondamenta?
      Per innovazione io intendo qualcosa di questo tipo.

      Elimina
    6. Scusa, il link è questo: http://www.ansa.it/scienza/notizie/rubriche/biotech/2013/08/05/Dopo-mappa-genetica-cancro-scoperti-geni-killer_9122193.html

      Elimina
    7. credo che l'argomento sia molto complesso e di non facile analisi. comunque la sperimentazione animale non è solo ricerca farmacologica, e soprattutto una legge come questa approvata da noi è solo ed esclusivamente un dispetto alla ricerca scientifica in campo biomedico specialmente quella pubblica, accademica o da parte di istituti senza fini di lucro. non so quante case farmaceutiche abbiano stabilimenti di ricerca in italia, ma non credo molti. la legge europea era fatta bene, quella italiana che non vieta la SA ma pone delle forti restrizioni che non portano nessun vantaggio agli animali ma svantaggiano molto la ricerca dà proprio l'impressione che l'intenzione fosse quella di dire "non posso vietarti di usare gli animali ma faccio di tutto per metterti i bastoni fra le ruote", in maniera del tutto irrazionale. detto questo, sono d'accordo anch'io che certe discussioni sono poi degenerate andando fuori tema, ma quelle poche che ho seguito in genere si fossilizzavano per colpa di animalisti che scrivevano commenti fuorvianti che hanno scatenato risposte altrettanto fuorvianti. sono d'accordo con te che non è un modo di discutere che ci si aspetterebbe in un gruppo che si chiama dibattito scienza, e spero davvero che si riesca ad arginare questo tipo di commenti (in un verso e nell'altro).

      Elimina
  3. Cara Bruna, questa volta non mi faccio trascinare nella discussione sulla SA, ne abbiamo già discusso abbondantemente QUI.
    Dico solo che hai sollevato parecchi punti su cui poter discutere, ma sono un po' troppi; è difficile rispondere o esprimere il proprio pensiero su tutti. Capisco che siano comunque tra loro collegati, ma forse, per una prossima volta, sarebbe più opportuno focalizzarsi su una o al massimo due cose.
    Dai commenti vedo che la discussione si sta incanalando sulle case farmaceutiche (su cui posso dire quasi nulla) magari mettendo in secondo piano gli altri aspetti/argomenti da te toccati, in particolar modo l'oggetto del titolo che invece (secondo me) avrebbe dovuto prevalere sia nel contenuto del post che nei commenti. E' quello che succede quando si mette un po' troppa carne a cuocere. Lo stesso Juhan ha sentito il bisogno di risponderti con un post dedicato in cui ha voluto focalizzarsi sul come la Scienza viene percepita (troppo spesso aggiungo io) e divulgata (altrettanto troppo spesso) più seguendo personali considerazioni/emozioni che non con l'obbiettività e la competenza che invece sarebbe dovuta.

    Tornando alla tua decisione di abbandonare il gruppo "Dibattito Scienza", mi sono preso la briga di leggere un certo numero degli ultimi post su FB ed effettivamente, soprattutto per argomenti come la SA, molto spesso le discussioni diventano una "piccola guerra" tra due fazioni, gli anti e i pro, due prefissi che quando presenti già fanno capire dove si va a parare e soprattutto, lasciano intuire che la discussione non porterà nulla di costruttivo.
    Ovunque si discute, ci sono i maleducati che deridono o insultano, ma non mi è parso di notare una percentuale "eccessiva", cosa invece quasi naturale sulle pagine di FB. Mi sembra che, rispetto ad altri gruppi o fanPage, il livello di troll sia moderatamente accettabile vista la piattaforma che si è deciso di adottare. Ho anche letto che gli amministratori stanno cercando soluzioni atte a diminuire attacchi personali, insulti e "esposizioni narcisiste" che non portano nulla al gruppo e alle discussioni. Ma credo che il miglior consiglio (in generale e non diretto a te personalmente) sia arrivato da un post di Popinga che conclude così: "Ma ne vale la pena? Vale la pena rinunciare alla possibilità di contribuire all’attività generale del gruppo solo perché su un topic si è litigato? E magari su tutto il resto (fondi alla ricerca, educazione scientifica, salvaguardia del territorio, ecc.) si è d’accordo? Non è il caso di farsi meno coinvolgere nel vortice delle passioni e di agire con maggior calma e raziocinio?".
    Sia chiaro, non sto cercando di convincerti a rimanere all'interno del gruppo, non ho alcun interesse e non sono nemmeno iscritto (mai fatto proprio perché su FB. Scelta sbagliatissima secondo me). Quello che però dispiace, in generale, è vedere persone che abbandonano (qualsiasi sia l'ambito). Io penso che quando si è convinti di dover lottare per qualcosa, bisogna stringere i pugni e andare avanti a testa bassa cercando di superare i piccoli scogli che si incontrano.
    Se abbandoni perché non credi più in quel tipo di "lotta" allora fai bene a farlo, ma se abbandoni perché altri in qualche modo ti hanno costretto a farlo, allora tu hai perso e loro hanno vinto.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Sei troppo giovane per aver visto o anche solo sentito nominare un vecchissimo film di fantascienza che ho visto da bambina: "L'invasione degli Ultracorpi".
      Ecco, il gruppo Dibattito Scienza mi pare oggetto di un attacco dello stesso tipo da parte di una certa fazione che ha sì il proprio gruppo su FB, ma che ha tutto l'interesse ad estendersi colonizzando anche DS. Questa colonizzazione sta avvenendo alla grande, con molto successo: leggo (chissà perché mi arrivano ancora le notifiche, anche se sono ormai uscita e non potrei neppure volendo commentare) gli attacchi ad alcuni altri che stanno esprimendo pareri contrari al Pensiero Unico, anche alcuni di loro stanno pensando a uscire dal gruppo.
      Finiranno solo col rimanere gli Ultracorpi o meglio gli invasi dagli stessi... ;)
      Quando il nome Dibattito Scienza non fa più fede al suo nome, cioè non si ammette più un civile dibattito ovvero scambio di opinioni diverse, e la scienza è rappresentata solo da vecchi dogmi, il gruppo stesso non ha più ragione d'essere.

      Elimina
    2. L'importante è che non sia tu ad esserti arresa e se ormai questa è la tua opinione, per coerenza è giusto che tu abbia scelto di uscirne.
      Su alcuni errori che DB ma anche altri fanno nello scegliere la piattaforma più idonea su cui concentrarsi ne ho scritto due righe da Juhan.

      Elimina
    3. Cara Bruna, mi dispiace che tu abbia deciso di lasciare Dibattito Scienza. Non credo che il gruppo sia stato "colonizzato" dai pro-Test, è solo che su certi temi "sensibili" il dibattito si accende immediatamente. Detto questo, mi rendo conto che ultimamente capita abbastanza spesso che le discussioni prendano una piega sbagliata, bisognerebbe bloccarle prima che degenerino in flame veri e propri. Purtroppo moderare un gruppo Facebook è impresa ardua, basta assentarsi per pochi minuti e può scoppiare l'inferno. D'altra parte, pur con i suoi difetti, Facebook è l'unica piattaforma che riesce ad aggregare così tante persone: abbiamo provato a usare un forum nel sito, ma è rimasto deserto. A ogni modo, d'ora in poi saremo più severi nella moderazione. Spero di rivederti nel gruppo, un giorno: la porta per te è sempre aperta! :-)

      Elimina
    4. @ mygenomix
      Io ho apprezzato soprattutto gli inizi di DS: riuscire a porre domande specifiche sulla Scienza ai candidati delle primarie e ricevere (quasi da tutti) risposte è stata un'ottima iniziativa che in molti hanno appoggiato. Da quei risultati ottenuti c'era secondo me tutto il potenziale per proseguire su quella strada. Avete aperto un sito con blog e forum e l'intenzione sembrava proprio quella. Poi però (ma questa è la mia opinione) non ricevendo "partecipazione" sul sito, vi siete arresi ed avete scelto la strada più semplice, ovvero concentrarvi su FB. Ora vi ritrovate si tante persone che partecipano, ma a cosa ed in che modo? E' stato (sempre secondo il mio modestissimo parere) un errore che spero alla lunga non siate "costretti" a pagare con l'abbandono in massa o l'assenza di partecipazione. Il vostro "progetto" merita di andare avanti e di raggiungere gli obbiettivi che man mano vi prefissate. Però, di un'idea, di un progetto che merita non si può misurare il successo sul numero di adesioni, quanto più sulla qualità della partecipazione. Bisognerebbe avere un po' di pazienza e fare una progettazione più a medio/lungo termine scegliendo gli strumenti più idonei in base agli obbiettivi; se si lavora bene, le adesioni poi arrivano. Il tentativo di creare un blog ed un forum è stato apprezzabile, ma onestamente (non voglio essere cattivo), quelli voi li chiamate blog e forum? Passi per il blog anche se non capisco perché non corredarlo da commenti, ma sul forum proprio non ci siamo. Quello non è un forum e capisco che non abbia riscosso il "successo" sperato. Ci sarebbe da lavorarci su un bel po' e probabilmente non c'è nessuno disponibile a farlo. Forse valeva la pena anche spenderci su due soldi per renderlo davvero un forum. Ma probabilmente è tardi visto che ormai il solito FB ha preso il sopravvento. Non ce l'ho con i social, è che non li ritengo idonei ad essere gli strumenti UNICI per trattare su Scienza e dintorni e QUI ho provato in grosse linee a spiegare perché.
      Vi faccio comunque i miei migliori auguri nella speranza di sbagliarmi, perché è molto più importante quello che voi potreste fare che non le ragioni "tecniche" di un ragazzino presuntuoso.

      Elimina
    5. Faccio una premessa: l'idea originaria e originale di Dibattito Scienza era semplicemente quella di fare le domande ai politici. Esaurito questo compito, il nostro scopo non è stato ben definito perché non è mai stato esplicitato e pianificato. Ora stiamo pensando di trasformare Dibattito Scienza in qualcosa di più organizzato, che possa finalmente diventare un gruppo di pressione (inizialmente non era nei piani). Riguardo al sito, me ne occupo io e ho fatto quello che potevo con i tool gratuiti di Wordpress (per investirci dei soldi occorre raccogliere fondi, e anche questo non era nei piani). Questo autunno comunque avremo un sito più vivo, senza forum ma con più articoli, contributors e commenti! In conclusione, Dibattito Scienza è qualcosa che è cresciuto in modo spaventoso senza che ci fosse un vero e proprio progetto di lungo termine. Ora le cose stanno cambiando, ma ci vuole pazienza, specie se le persone che ci dedicano il loro tempo lo fanno gratuitamente..

      Elimina
    6. Moreno, il lavoro svolto da te e gli altri moderatori è stato encomiabile (forse qualche piccola sbavatura, ma era difficile tenere d'occhio proprio tutto). Vi auguro una migliore fortuna per il futuro, e che DS possa diventare davvero un gruppo di pressione importante in ambito politico: Buon lavoro!

      Elimina
    7. @ mygenomix
      Mi sembra di capire che più o meno confermi quelle che sono state le mie impressioni, ovvero qualcosa nata per uno scopo preciso che è cresciuta più del previsto e che a obbiettivo raggiunto, oggi, non ha ancora preso le contromisure e vaga un po' nel vuoto. Mi fa piacere sentire che vi state riorganizzando per diventare un "reale" gruppo di pressione e quale che siano gli strumenti che vorrete utilizzare, secondo me, quello di cui maggiormente dovreste preoccuparvi è "conservare" il capitale umano che siate riusciti a riunire.
      Mi faccio i miei migliori auguri convinto che con l'impegno e la giusta programmazione sarete in grado di fare qualcosa che poi risulti utile a tutti coloro che hanno a cuore la Scienza. Buon lavoro.

      Elimina
    8. Grazie sia a Bruna che a Marco! :-)

      Elimina
  4. Io mi son tolto, ma per altri motivi: ammetto che quello sulla SA non è un argomento che m'infiammi molto, ognuno ha i suoi.
    Ma non è nemmeno per questo o quel fatto: sono un gruppo di bacchettoni e avevo avvisato che se non si facevano perdere il vizio della censura me ne sarei andato.
    Esco di casa in ritardo e ridacchiando e torno curioso solo per trovare cancellato il post con tutti i commenti: che diavolo di fastidio dava a loro, i Grancapoccia vestali del civil discutere? Tanto in capo a tre o quattro giorni sarebbe stato sospinto ben in basso dal costante profluvio di lepidezze.
    Capisco che 'sto fatto di poter cancellare dia quel frigolino di potere che esalta sempre, ma per non irritarmi ancora e non irritare nessuno (che l'alternativa era cominciare ad attuare azioni di sano sabotaggio), ho salutato quelle orsoline e mi son scancellato.
    Tanto tempo in più per far altre cose...

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Esposizione chiarissima!
      È per questi motivi che io non partecipo (quasi) mai; do (spesso) la mia adesione ma finisce lì.

      Elimina
    2. Caro Zeb, se nei giorni scorsi almeno tre persone (tra cui Bruna) hanno lasciato Dibattito Scienza e una ha minacciato di farlo, è proprio perché non abbiamo censurato abbastanza certi atteggiamenti inutilmente aggressivi e provocatori. Personalmente non mi dà nessun fastidio se una persona usa toni sgarbati, ma se a causa di questi toni c'è un esodo di massa e se ne vanno tutti, beh allora come admin devo intervenire per salvaguardare il gruppo. Non so chi ha cancellato la discussione che ti divertiva tanto (non io), ma sicuramente lo ha fatto perché continuava ad attirare commenti astiosi e rischiava di far allontanare altre persone da Dibattito Scienza (il "frigolino di potere" non c'entra, credimi). Mi sembra che la tua descrizione di Dibattito Scienza come un gruppo di "bacchettoni" e di "orsoline" non corrisponda per niente alla realtà dei fatti, ma rispetto il tuo punto di vista.

      Elimina
    3. In genere prima di commentare su un post io leggo tutto, o il più possibile se arrivo tardi. E a parte interventi tediosi e tignosi, non ho mai trovato situazioni tali da dover dire oddiomamma che bruttoposto!
      So che capita, ho visto anch'io qualche aggressione, ho capito che stanno soprattutto sul thread SA, ma dove mi trovavo io il dibattito era sempre civile, se poi succedesse qualcosa quando me ne andavo per i fatti miei non so, al ritorno c'era più niente.
      E' questo il punto, è questo il vostro Potere, forse è questo il vostro Dovere, non so e non m'interessa sapere come si amministra un Gruppo Facebook nato per qualcosa e diventato altro, forse proprio a causa del suo successo.
      Comprendo le tribolazioni, ma fin dove son stato io a trovarmi cancellato eran questioni da bacchettoni se non proprio da orsoline, trovar da cassare in toto trecento e passa commenti a volte, una decina altre, tutti gli interventi di uno perché troll, poi dopo tutto perché se togli il troll si capisce più niente dell'accaduto... ma chi ve lo fa fare: lasciate lì e chi vuole vada e venga, è stato un esperimento che ha dato molti dati, ma i gruppi di pressione a mio avviso non si governano così...

      Elimina
  5. Però è triste che, secondo queste testimonianze, non si possa discutere senza per forza insultare, schernire, cancellare post, e cose di questo genere. E io che mi pensavo che lo studio affinasse l'animo...invece forse no. Del resto, una delle pratiche più gradite in campo scientifico è proprio quella di sbufalare gli errori altrui, cosa che non è mai esente da una certa qual, e a volte greve, ironia. E infatti questo stesso atteggiamento di superiorità emerge ogni qual volta vi è qualcuno che la pensa diversamente: visto in maniera neutrale, ma non sempre ci si riesce, è fastidioso, nonchè irrispettoso dell'altrui persona e pensiero. Forse a volte anche io ci sono caduto, in questo atteggiamento, ma è sempre bene prenderne coscienza. Dai commenti al tuo post di addio su ds, Bruna, mi sembra che alcuni non abbiano preso coscienza. La scienza è bella, gli scienziati e i non-scienziati, a volte un po' meno.
    Detto questo, mi sono fatto l'idea che voi animalisti riteniate di bandire la sperimentazione animale, non solo perchè crudele ma anche perchè inutile, anche se quest'ultima affermazione ritengo non possa essere provata completamente. Non so se ti ho già fatto queste considerazioni: c'è differenza tra fare sperimentazione animale e limitare le sofferenze dell'animale; ma non c'è differenza tra indurre sofferenze e mangiare un animale quindi gli animalisti dovrebbero essere tutti vegetariani. Ma se sono così rispettosi, perchè lo sono solo nei confronti degli animali e non degli insetti, per dire? E infine, se il rispetto è la diretta conseguenza del rispetto per i viventi, perchè escludere le piante? Se le nostre amiche verdi potessero parlare sarebbero poi così contente di essere coltivate per essere mangiate? e se anche loro provassero qualcosa di simile al dolore?
    per me, considerazione finale, un buon animalista è colui che limita la ricerca inutile sugli animali e impedisce quasi ogni genere di sofferenza, quando non funzionale alla ricerca stessa. Essere troppo intransigenti eliminando ogni tipo di s.a. costringe a essere intransigenti su tutto il fronte, da cui le domande di sopra e il rischio di incoerenza.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. A quest'ora dovresti saperlo, Paolo, siamo amici da molto tempo: io non mi definisco una animalista, perché come giustamente dici in quel caso sarei quantomeno vegetariana se non vegana. Ho solo rispetto per tutti gli esseri viventi e quella "pietas" che dovrebbe contraddistinguere l'uomo di fronte agli altri esseri, meno consapevoli.
      Come sai, considero le piante come individui coscienti a modo loro, per cui non mi si pone il problema della scelta di mangiare vegetali o animali, in un certo senso sono alla pari, e di qualcosa devo pur nutrirmi. Quello che desidero è che non si facciano soffrire esseri viventi inutilmente, uomini compresi.
      Pertanto, no agli allevamenti intensivi, no ai macelli dove gli animali soffrono e si terrorizzano prima ancora del tempo, no al trasporto in condizioni disumane, no all'abbandono degli animali (compresi gli uomini!), no alle pellicce e ai pellami (esistono le materie sintetiche che vanno benissimo). E ovviamente no alla sperimentazione animale perché non è solo inutile, è perfino dannosa per la specie umana. Parlo in generale di SA, non mi riferisco solo a quella farmaceutica, che è però fra tutte quella più dannosa per l'uomo, come ho più volte spiegato.
      Così come molte volte ho detto, non mi sento (troppo) in colpa quando, per difendere me, i miei parenti e il mio habitat, uccido insetti nocivi, topi, funghi come l'oidio (ma si uccide veramente un fungo, non rimane solo latente?), erbe invasive ecc., tutto questo solo se minaccia il mio habitat. Quel che resta ad almeno una spanna da ciò che devo difendere ha per me tutto il diritto di vivere, quanto lo ho io...
      Se PER ORA la sperimentazione animale è indispensabile per alcune cose (non la sicurezza dei farmaci, come visto) dobbiamo usarla con parsomonia cercando nel frattempo nuove soluzioni.

      Elimina
    2. In quanto al mangiare le piante, c'è anche il modo di non farle soffrire: mangiare solo frutta (anche i pomodori, gli zucchini, i peperoni ecc. sono frutta) e semi, cioè i prodotti delle piante destinati di per sé ad essere mangiati dagli animali, allo scopo di diffondere le piante.

      Elimina